王岳川（北京大学教授、博导，北大书法艺术研究所副所长）

西岛慎一（日本著名书法文化评论家，原日本二玄社总编辑）

       时间：2004年7月12日  

       地点：日本东京

一  传统中断将导致文化失根

王岳川：很高兴见到西岛先生。这次北京大学书法艺术研究所到日本举办书法交流展和学术访问，希望通过这种国际书法和书学交流，使我们双方都能更好地理解彼此的书法现状和发展脉络，从而在新世纪有更好的文化交流和互动。

西岛慎一：非常欢迎王教授带领北京大学书法艺术研究所教授到日本访问和办教授书法交流展，北大书法所重视书法与文化的关系实在是很重要的举措。我常常感到，中国书法绘画在20世纪的情况比较复杂，我们日本书画界对此也很关注。对当前出现的一些忽略传统的书风，我又感到一些困惑和担忧。比如中国对吴昌硕和齐白石两个人的评价不太一样，这其中会不会有什么时代艺术判断的问题呢。吴昌硕代表了中国传统，在日本的书画界受到相当的敬重，日本评价是吴昌硕高于齐白石，而中国的评价似乎正好相反。

王岳川：吴昌硕是晚清杰出的书法家、画家、篆刻家，齐白石的篆刻受其篆书影响甚大。但是，自二十世纪初始，中国出现了新流行的文化思潮，对延续到明清以降的传统艺术不够尊重，原因在于：一是中国受西方现代性影响很大，使中国传统成为一个被质疑和批判的对象；再就是受苏联意识形态的影响，一味坚持文艺为普罗大众服务的主旋律；再加上当时作为美术界的名人和领导者的徐悲鸿，感到要减弱或抵制中国人文传统的千年“重负”，最好的办法是在中国采用民间方法和民间趣味，所以他特别赏识齐白石。因此，齐白石的艺术和趣味在三种合力中崛起，就其实质而言，是将民间文化与精英文化对立起来，并在中国二十世纪官方与民间的合力中成为一种显在的美学思潮。这样使我们明清以降的文人书风及饱学之士的学者书风和画风，受到了相当的抑制。

西岛慎一：日本书画界更能接受传统的书画法风格，也更能接受吴昌硕的风格。吴昌硕的书法和篆刻对日本的影响特别大，一直影响到现在。齐白石在日本的评价不是很高，但在中国似乎有将其偶像化的感觉。这是日中两国之间看法的不同。

王岳川：这个问题谈起来比较复杂。世界各国对知识分子都很重视，认为他们是民族的脊梁和民族的神经，唯有在中国，由于二十世纪初处于政治、经济、文化、战乱和各个方面的问题，中国对知识分子的责任和价值担当作了重新规划。这使得中国的美术界、文化界将“文艺为工农兵服务”日益变成一种政治任务，而对于传统文化的传承，对真正的文人文化和人文历史传承日渐淡漠，甚至中断了，这使中国当代的审美趣味发生了很大的变化。这一状况也使中国当代学者非常忧虑，而且想尽快纠正这种现状。传统的断裂使艺术界丧失了文化地基，出现了严重的文化西化主义和文化虚无主义倾向。现在有识之士都在力求修复传统，传承传统，更新传统，从而使新世纪中国文化艺术能够有新的大国气象。

二  民间书法不应与传统书法对立

西岛慎一：这些年在中国书法提出的一个理论，叫“民间书法”体系，这已经逐渐地影响到了日本，在某种意义上这不是一个好的影响，而是令人担忧的影响。

王岳川：中国的书法界从清代开始关于帖学和碑学的争论就持续不止，这种争论代表了雄强书风和婉媚书风的趣味之争，或者说是美学界关于优美和崇高书风的争论的继续。其实从唐太宗开始关于王羲之书法的评价以及其后来书法的演变，发生了很多争论。到了当代，有一种看法，就是不管帖学还是碑学都是传统，都被现代性pass了，因此，今天从敦煌写经、秦汉瓦当、民间书写，甚至民间的一些招牌中吸取了新的结体和气息。我对民间书法的评价总是有些犹豫，就是说如果按照传统的文人书风来看，可能会把这种书风看作是一种丑书，从碑学来看可能看成文人书法的一种民间资本或变种。这是一种散漫潇洒，甚至是自由天真的书法。它的优点和缺点有十分明显，导致的争论是必然的。当代中国书法处于一个新的“战国时代”，没有对书法的趋于稳定的基本评价，没有在对传统尊重基础上的中国书法审美观。我想在北大书法研究所成立后，我们将吸收中国书法的精英重新来总体评价中国当代书坛出现的问题，并且慢慢地加入丰厚的文化内核。我们并不排斥民间书法，但是我们认为仅仅是民间书法是远远不够的，因为传统是相当复杂丰满的，需要继承和分析，更需要整合一切有价值的书法形态，而开拓创造转型性的中国书法。

西岛慎一：民间书法和传统书法的这种分类，是一个不太好理解的书法现象。清代碑学和帖学的争论目的是一样的，都是为了考虑到哪种书法更接近于近代书法，或这说更接近于王羲之的书法。目的是为了追求更好更古典的精神。而传统书法和民间书法的争论目标是不一样的，传统书法有它的历史轨迹，民间书法也有它的历史轨迹，两者是并向的，它们之间没有共同的目标，它们似乎永远都是对立的。

王岳川：先生说得有道理。中国当代文学界、文化界，包括政治学界，对“民间”的过分张扬，使得传统进一步削弱，在文学界由于对民间的进一步张扬，使得不管是李白、杜甫、苏东坡，还是宋元明清的诗词歌赋戏曲受到了诸多制约。在我看来，“民间”不是神话，也不能把“民间”变为神话，需要分析“民间”话语。如果打着民间的旗号，认为民间作任何事情都是对的，那将导致知识分子放下自己的人文传统，放下自己的知识信仰，放下自己的笔墨的审美趣味去为所谓的“大众”服务。这样的结果既伤害了大众，也伤害了知识分子，同时伤害了艺术本身。在我看来，当代中国书法处于比较复杂的情况。西岛先生认为中国当下主要是民间书法和传统书法，双方对立得很厉害。在我看来，似乎形成了多种不同的派别，起码可以分成传统书法、民间书法、学院派书法、学者书法、现代书法、后现代书法（包括行为主义书法），这六种中最大的两种可能是传统书法和民间书法。我认为，中国在经历二十世纪的政治经济文化震荡后，没有把艺术本身变成艺术，没有把艺术本身当作艺术对待，这是很大的失误，一个直接危害就是艺术丧失了文化地基，总是与政治、经济、权力相粘连而成为他者的附庸。不过中国书法家和批评家正在正视这个问题，并将吸收世界各国书法家和书法理论家，注重强调书法与文化、书法与考古、书法与文字学、书法与审美等，逐渐回归书法本体本身，使书法变成真正的书法，而不是为了政治，为了高额利润，为了观念创新而创新，甚至为了表现怪诞个性而过分地夸张炒作。

西岛慎一：如果这样，那是一种最令人欣慰解决理论的基本问题的办法。但是传统书法有一种基础、传承，包括它的理论体系等，那么民间书法是基于怎样的一种理论体系？

王岳川：据我看，民间书法主要是在敦煌二十世纪成为研究热点后，人们从敦煌写经、民间瓦当，墓志铭等民间书写中，看到了中国书法的因袭传统重负的某些问题，因为中国书法在历代来说都是官方的书法，包括王羲之、王献之、颜真卿、柳公权、赵孟頫、王铎等，大多都是官员。因此，民间文化在政治形势需要中逐渐终结了传统文化的中心地位，而上升到中国政治文化中心。在民间书法中找不到那种传统书法那种温文尔雅之风，找不到那种高强深远的贵族气象，也找不到文人安身立命的豁然大度的感觉。民间书法大抵需要处于二十世纪中国非常艰难的日常生活经验中去理解，在二十世纪政治经济文化比较艰难的处境和生存环境中去理解，从个体生命的底线出发去理解。另外，哲学家李泽厚提出的“吃饭哲学”影响不小，使得当代中国年轻一代的书法家、美学家、理论家，更多的不是从传统的高贵典雅去寻找安身立命，而是从处身的艰难环境中去阐释自己杂糅的书法观。也许是这种比较粗犷的，甚至说得不客气是比较粗拙的，比较世俗化的，非古典气象地去寻找安身立命的书法观，有其一定合法性，但是并不意味着永远合法和永远不变。一个时代有一个时代的书风，一个时代有一个时代的审美风尚。如果说民间书风在二十世纪八十年代九十年代有它存在的一定合法性的话，那么到了二十一世纪，中国的学者、书法家、书法教授们，会重新思考并且审理中国书法和现代书法发展的误区，重新研究和审理中国书法发展的可能性，逐渐会与国际书法界达成某种知识话语的共识。

三  文化互动促进书法艺术提升

西岛慎一：“吃饭哲学”影响越大，把标准降得越低，其危险性也越大。

王岳川：从二十世纪三、四十年代开始，“吃饭哲学”促成中国人的“启蒙与救亡”的二难思想：一方面我们要受西方的影响，需要启我们的蒙，同时我们有亡种亡国的危险，所以我们要救国，又不能完全受西方的影响。今天，中国人已经度过了这个或此或彼的阶段，应该有真正的文化精英意识和大国气象，能够和我们的汉字文化圈的国家形成一种文化互动、文化互补，文化的互相学习和文化的互相抵砺。如果说，古代中国文化影响和滋养了日本，那么日本现代文化同时也滋养和影响了中国。文化是互动互利的，所以我最近提出“中西互体互用”理论，就意味着既不能完全全盘西化，也不能完全中化，而采取的办法是古今中西的文化“互体互用”。西岛先生是日本著名的书法评论家，希望今后日本国和中国的书法能够更多合作，先生能够对日本国和中国的书法作出更多的高瞻远瞩的批评建议。

西岛慎一：书法评价还关系到拍卖问题。我总觉得吴昌硕是二十世纪最有创造性的一位，吴昌硕离传统近一点，齐白石要远一些，原创精神相对要浅一些。原创精神并不是唯一的标准，当中还有高低雅俗之分。吴昌硕更富有文人精神，他的题诗，他的知识来源有很深的传统根基。日本很重视吴昌硕的作品，低价位的时候宁可留拍。当前拍卖行的买家并不是站在艺术史的角度，而仅仅是把作品看作一种名人符号。齐白石绘画拍价很高，但是吴昌硕的画是具有相当的艺术价值的，今后的拍卖行会看到他的价格提升的。这个时代的现实，就象音乐界的偶像，它就是一个符号。很多人鉴定书法就看这幅像不像最典型的有名的那幅画，从而来判定真假，这就是商业化对书法界艺术界的一种消极影响。如今，绘画的价值不是由艺术史家和批评家来评定的，而是由商人去评定的，最后买还是不买决定于钱的多少。有知识的人往往就是没钱，有钱的人往往没有知识。赵之谦曾经说，眉鼻之间只长耳朵不长眼睛，这是非常经典的说法。只听人家说这是好还是不好，而没有亲自去看。如果从文化的角度去看艺术的话，能够看到更深层的价值。

王岳川：吴昌硕在诗书印几方面都达到了很高造诣，传统文化底蕴的身后是其成功的关键。他以书法入画而在艺术上别开蹊径，先攻诗文而后精通金石故能书，又因精通书法而画面浑厚，他的画作渗透着书法功力，而书法最擅石鼓文，以篆书笔作狂草，又善于用篆书笔法入画，可谓书画印三绝。可以说，那些只长耳朵的人云亦云、缺少犀利的眼光和这种眼光背后的深厚的学养，是当代中国书画界的一大问题。今天的收藏家往往只看到拍卖价码，而没有看到这些作品背后的文化传承的意义。今天北京大学书法艺术研究所愿同书法界的朋友一起强调书法的文化意蕴，我们意识到中国书法文化的振兴和书画鉴定眼光的提升，不仅应具有书法技法方面的国际眼光，更注重从文化方面加以精神输血。如果八十年代所谓的文化主要指的是审美文化，指的是美学方面的话，那么九十年代指的是泛文化研究，把文化和经济各方面结合。二十一世纪可能就更加专业了，因为它淘汰掉那些附庸风雅的和那些假道学假学问家，它更多地强调的是多元文化的关系：首先是考古学和书法的关系，因为今天我们的考古学不仅是发掘了很多的东西，如金沙遗址、三星堆、船棺，以及“中国的两河流域”——黄河流域和长江流域的诸多新的考古成果，它们将对中国文化史加以改写，重新书写了中国学术文化史。其次是文字学与书法的关系。文字学不仅仅是殷墟的甲骨文，还包括李学勤先生非常看重的巴蜀的古文字，对书法的字源学和书体学影响很大。第三，现代书法文化审美趣味的问题，西方思想文化对中国书法的影响不可忽略。但是我觉得有一个重大的变更，就是中国的书法家、理论家，今天更加自律，更加具有学术自觉，再加上学术的规范和艺术的规范，可能不同于九十年代。加之，中国各个大学，不管是美院系统、师范系统，还是综合性大学系统，近来都建立了书法艺术研究所，可以招硕士和博士，使得过去书法各自为战的“民兵时代”正在变成“军校时代”，将使得今后的书法交流可能不再会是仅仅以书写个体行为为主，而是通过名牌大学的书法教育书法博士和博导之间的相互交流和跨国联展形成新世纪书法的世界性联盟，这一动向表明任何人想垄断书法和市场都不再可能了。书法与书法教育将使得中国年轻一代知识分子，将传统和现代书法在真正意义上整合起来。

西岛慎一：北京大学是中国最著名的大学，北大书法研究所在这方面所起的作用是最受海外关注的。